Tänavu 30. aprillil möödus 150 aastat Juhan Liivi sünnist. Erinevalt nii mõnestki teisest klassikust on Liivi saatus olnud õnnelik: tal on olnud kolm olulist, üksteisele kriitiliselt järgnenud uurijat, kes kõik on avaldanud nii monograafilise käsitluse kui ka hõlmava luulekogu oma redaktsiooniliste täpsustustega. Need Liivi-mehed on Friedebert Tuglas, Aarne Vinkel ja Jüri Talvet. Tuglas ja Vinkel olid eesti kirjandusloole pühendunud uurijad, Jüri Talveti huvikese on pikka aega olnud sootuks mujal. Ta on hispaania vaimu esindaja eesti kultuuris, õpetanud Tartu Ülikoolis maailmakirjandust ja olnud Eesti Võrdleva Kirjandusteaduse Assotsiatsiooni rahvusvahelise ajakirja „Interlitteraria” peatoimetaja.

„LOOMING”: Kuidas sa eesti kirjanduse uurimise juurde jõudsid? Oled ju käsitlenud ka Krossi ja Kreutzwaldi rahvusliku identiteediloome kontekstis. On tunne, et sind on huvitanud midagi põhilist, olulist. Missugune on praegu sinu suhe eesti kirjanduse ja selle uurimisega?

JÜRI TALVET: Tõsi, eesti kirjandus ei ole minu n.-ö. õpitud eriala. (Tartu ülikoolis õppisin inglise filoloogiat.) Samas olen ajapikku jõudnud äratundmisele, et kirjandusloome üldised seaduspärasused ja olemus sõltuvad suhteliselt vähe keelest ja koguni kultuurilise konteksti üksikasjadest. Minu teada ei õppinud Mihhail Bahtin prantsuse filoloogiat kui eriala, ometi kirjutas ta François Rabelais’ suurteosest monograafia, mis uuemas lääne vaimuloos jätab varju prantsuse oma kirjandusteadlaste tööd. See muidugi ei tähenda, et keelt ja kultuurikonteksti tuleks alahinnata. Võrdlev kirjandusuurimine — millele ma ise olen pühendunud viimased paarkümmend aastat — tähendab minu jaoks eeskätt kirjandusnähtuste uurimist laiemas kui üheainsa rahvuse ja keele kontekstis. Samas aga ei tuleks mingil juhul „omast” võõrduda, sest sageli just uurija võime siduda „teist” kirjandust ja kultuuri sünnipärase „omaga”, mille keskel ta üles on kasvanud, võib anda ta töödele erilise, ainukordse tähendusvarjundi. Varajane monograafia enne Rabelais’-käsitlust oli Bahtinil Dostojevski romaanide poeetikast. Oletan, et kultuurilis-keeleliselt äärealalt pärit õpetlane saab „keskuse” ja „ääre” suhteid uurida tulemuslikumalt kui see, kes piirab oma vaatevälja eranditult olgu „keskusega” või „äärega”.

Vähemalt paarkümmend aastat olen olnud seotud katsetega eesti kirjanduse teoseid väljapoole tutvustada ja sellega koos ka neile maailmakirjanduses kohta otsida. Alguses oli see lihtsalt tõlkimine ühistöös mu vanade ustavate sõpradega välismaal — Albert Lázaro-Tinautiga Hispaanias ja H. L. Hixiga USA-s. Järjest aga sugenes ka vajadust vähemalt lühikirjutisteks meie oma kirjanduse kohta — sest iseäranis väikekeelest pärit parimagi teose tõlge üksi ei taga, et seda väljaspool emakultuuri ja -keelt tähele pandaks. Vaja on kriitiku abi. Korralikke käsitlusi võõrkeeltes nappis. Eesti keeles leidus rohkem kriitilist materjali, kuid selleski puudus tihti kas tasakaal või piisav keskendumine nendele märkidele, mille toel meie kirjanduse üks või teine teos võiks maailmakirjanduses tähenduslik olla. Ainult seeläbi, et siin osatakse hästi matkida mõnd „keskustes” põhjalikult läbiproovitud laadi, oleks ääre-kirjanikul, kui tahes tuntud ta oma emamaal või -kultuuris ka ei oleks, küll vaevalt lootust suurde maailmakirjandusse oma isiklikku jälge jätta.

Vahetud tõuked eesti ainese juurde minekuks tulid juhuslikult. „Estonian Literary Magazine’i” toimetaja Tiina Randviir palus sellesse ingliskeelsesse ajakirja kaastööd F. R. Kreutzwaldi 200. sünniaastapäevaks. Kirjutasin lühikese essee otse inglise keeles. Kreutzwaldiga tegelemiseks andis omajagu hoogu see, et uue aastatuhande algusest hõivati mind ja Marin Laaki Euroopa Archimedese-programmi uurimisprojekti, mille teema oli kirjanduse tüvitekstide multimediaalne intertekstuaalsus. 2001. aasta sügisel Salzburgi kloostrimäe pargis Mariniga jalutades jõudsime mõttele, et eesti kultuuri saaks selles teemas kõige paremini esindada just Kreutzwaldi „Kalevipoeg”. ELM-i 2003. aasta sügisnumbris ilmunud essee kohaldasin seejärel emakeelde, tegin laiendusi, ja see ilmus samal aastal „Keeles ja Kirjanduses”. Ühtlasi tekkis võimalus see avaldada Barcelona ajakirjas „Lateral” hispaania keeles, sealt omakorda tõlgiti see kirjutis galeegi keelde. Ühe mu teise lühema essee „Kalevipoja” teemal („Kalevipoeg kui Eesti lunastaja”) tõlkis otse eesti keelest leedu keelde Danute Sirijos Giraitė (ajakirja „Krantai” eesti kirjanduse erinumbris, 2010, nr. 3). Põhjalikuma „Kalevipoja”-käsitluseni jõudsin inglise keeles „Interlitterarias” (14, 2009) ja emakeeles „Akadeemias” (2010, nr. 11).

Kui soovida üheaegselt panustada maailma laiemasse vaimuvälja ja samas emakeelsesse kultuuri, tähendab see pidevat ja küllaltki vaevarikast liikumist mitme keele vahel. Juhan Liivi luulega lähemaks tegelemiseks tuli äratus väiksest eesti luule tõlkekimbust, mille tegime koos Albert Lázaro-Tinautiga Aragoonia ajakirjale „Turia”. Märkasin, et kuulsa luuletuse „Ta lendab mesipuu poole” viimane (ja seega eriti olulise tähenduslaenguga) värsirida erineb Tuglase ja Vinkeli väljaandeis täielikult. Seda lähemalt selgitanud polnud keegi. Liivi luuletuste erinevais trükiversioonides leidsin järjest rohkem põnevaid seiku, mis väärinuksid pikemat arutlust. Uurides arenesin ise. Näiteks Liivi esimesele ingliskeelsele raamatuvalimikule „Meel paremat ei kannata. The Mind Would Bear No Better” (2007) pikemat saatekäsitlust kirjutades ei omistanud ma Liivi „kildudele” kuigi suurt tähelepanu. Hiljem hakkasin aimama, et neis n.-ö. mõtteluuletustes varjub Liivi täiesti terviklik elufilosoofia, mis samas tugevasti toetab tema lüürika kujundite mõjuvust.

Sedasama võin öelda veel paari eesti-teema kohta. 1980. aastatel koostasin valimiku eesti muinasjutte, mis Hella Aarelaiu, Albert Lázaro-Tinauti ja Esther Bartolomé Ponsi ühistõlkes ilmus 1990. aastal meie toonase kirjastuse „Perioodika” väljaandel. Muidugi ei ole ma mingi rahvaluuleteadlane. Valisin Kreutzwaldi, Kunderi ja Eiseni muinasjuttudest eeskätt need, milles aimus midagi põhjamaist, kui mitte just alati ehtsalt eesti­pärast. Valiku kiitis heaks kadunud kolleeg Eduard Laugaste. Toona kirjutas saatesõna folklorist Kristi Salve. Nüüd, ligi veerandsada aastat hiljem tekkis võimalus valimiku uusväljaandeks Madridi kirjastuses „Xorki”, raamat ilmuski käesoleva aasta alguses („Cuentos tradicionales estonios”, 2014). Raamatu saate-essee kirjutasin seekord ise. Ma ei söandaks väita, et rahvaloomingu ja individuaalse kirjandusloome vahekorras oleks uurijate-folkloristide poolt kõik lõplikult „paika pandud”. Arvan, et kirjandusteadlased ja -filosoofid peaksid sellesse laia ja põnevasse küsimusringi senisest märksa tõhusamalt sekkuma.

Minu vastseim „eesti-huvi” on Peterson. Hiljuti esinesin sel teemal Riias balti kultuuride konverentsil. Esialgu kavatsesin käsitleda ülevaatlikult kogu eesti kirjanduse tähtsamaid ilminguid märkide all „mood”, „ofitsialism” ja „vastupanu”. Kirjutamiseks ettevalmistusi tehes sain aga Jaan Unduski mahukast artiklist Petersoni kohta (2012. aasta „Keeles ja Kirjanduses”) nii külluslikku positiivset inspiratsiooni, et ma temast kaugemale oma essees ei jõudnudki… Loodetavasti ilmub see kirjutis nii eesti kui ka inglise keeles järgmise aasta jooksul.

Liivi uurijakolmikust oled sina ainsana ka ise luuletaja. Kas see aitas Liivi juurde astuda või otsustasid mingid muud motiivid?

J. T.: Kindlasti on luuleteemad mulle lähedased sel põhjusel, et nende üle arutledes mõtlen tahes-tahtmata ka iseenda luuleloomingu tõukumistest, püüdlustest ja piiridest. Lisaks aga olen vähehaaval avastanud Liivi mõttemaailmas enam-vähem täieliku vastavuse nendele vaimukontuuridele, millesse mu äratundmised mind ennast on ajapikku juhatanud. Vaimus lähedased on mulle samuti Peterson ja Kreutzwald.

Uurijana oled Liivi tähendust värske pilguga määratlenud, seostanud teda eksistentsialistliku elutundega (olemasoluluule) ja tõstnud meie klassiku maailmakirjanduslikesse seostesse. Aga Liiv ja sinu enda luule? Liivi loomingusse süvenedes oled üha näinud helke ja sugulashelisid 300 aastat varem elanud Francisco de Quevedolt, kes samuti tajus elu igapäevase suremisena, nägi, kuidas surm elab elus endas. Liivi metafoorikasutuse julgust oled võrrelnud Lorca kosmiliste dimensioonidega. Kas ei anna niisugune ühise hingeläheduse otsimine põhjust otsida ühisosa ka sinu enese ja Liivi loomingus? Teisalt, sinu luuletustes ei puudu Juhan Liiv ka otsesõnu nimetatuna. Kellena ta seal su vaimusilmas kangastub?

J. T.: Tõepoolest, Liivi rööpjooni Quevedo ja García Lorcaga pole raske märgata. Nii individuaalse kui ka kollektiivse elu piiratus surmaga kui olemasolu peatingimus on kõigil kolmel võtmeline ühismotiiv — ammu enne seda, kui eksistentsialism filosoofilise vooluna tekkis. Ma ei salga, et mind ongi üha köitnud filosoofilise kallakuga luule. Samas ei saa luule olla pelgalt filosoofia. Quevedo kirjutas oma surmateemalistest luuletustest paljud kõige kuulsamad soneti vormis, ühes oma „kildudest” hoiatab Liiv aga: „Kes laulab kõlavais sonettides, / raudriideis lõbutseb see lilledes.” Eesti luule kontekstis on Liivil küll meeldejäävaid metafoore rohkem kui kellelgi teisel, kuid sellist kujundite tulevärki, nagu García Lorcal, pole Euroopa luules vist üldse mitte kellelgi, ega ole ka meie Liivil. Tõsi, erudeeritud metafooridest oli küllastunud Quevedo kirjandusliku vaenlase Luis de Góngora luule — mida Lorca ju imetles, samas leides oma luuleloomingus viisi, mis laseb kujundeil mõjuda lugeja meeltele märksa vahetumalt-meelelisemalt, ilma vastuvõtja tugeva mõttepingutuse ja eelteadmisteta. Ka veel selles, et kujundid saavutavad oma mõju väga napis ruumis, lühikestes luuletustes, on Liiv ja Lorca ülimalt lähedased.

Mis minu enda luuletusi puudutab, siis mõistagi on mul olnud tublisti tegemist, et vastu seista hispaania luule otsemõjudele. Varajastes kogudes ma seda veel ei suutnud, mul ei olnud veel oma isiklikku häält. Sellest hoolimata leidub seal ka üksikuid õnnestumisi. Nii on näiteks Lauri Pilter — kellele uuematel aegadel kuuluvad mu luule kõige põhjalikumad käsitlused — hinnanud assonantsriimilist, hispaanialikke rütme eesti luulesse siirdavat laadi. Selles pole ma muidugi mingi pioneer, sest kaua enne mind avaldas Ain Kaalep oma varajases kogus „Aomaastikud” (1962) suurepärase assonantsriimidega romansiliku luuletuse algusreaga „Sõber, kui ehitad maja”. Oletan, et mõjude „vangistust” päris teadlikult trotsides saavutasin oma isikliku algupära alates 1990. aastatest. Järjest rohkem õnnestus mul põimida intiimset-meelelist eruditsiooniga, liikuda isikliku juurest laiemale tunnetusväljale, vältida abstraktsust.

Juhan Liivi nimetan tõesti paaris-kolmes oma luuletuses. Kogus „Silmad peksavad une seinu” (2008) on 7-realine, ainult seitsmest sõnast koosnev luuletus algussõnaga ja -reaga „oli”. Kuuest esimesest sõnast neli on kordus, mängu tuleb riim „liiv”—„viiv”. Mäletan, et ebalesin, kirjutades selle luuletuse viimast sõna, aga kui see oli leitud, siis olin täiesti kindel, et just see oli see õige — „ilu”. Liiv kehastab ilutäiust, ja see on samas ka tõetäius.

Kümnepäevasel viibimisel Lissabonis, kus kogusin materjali portugali moodsa luuleklassiku Fernando Pessoa valikkogu „Sõnum” koostamiseks (2010), kirjutasin veel teisegi luuletuse, kus nimetan Liivi — seal aga võrdlen teda Pessoaga, samasuguse kõrgete unistuste luuletajaga, kel oli elukõiksuslikku haaret ja samas võimet näha lihtsat, nõrka ja inimlikku poolt meie eksistentsis. Luulekogu „Silmad peksavad une seinu” „Loomingus” ilmunud arvustuses ajas Paul-Eerik Rummot segadusse portugalipärane nimi João Areia. Oma hiljutises luule koondvalikkogus „Eesti eleegia ja teisi luuletusi 1981—2012” — tänuga Rummole tema tähelepaneku eest — lisasin kõnesolevale luuletusele (algusreaga „Portugali sõnad väänlevad”) lõpureaks ja ühtlasi João Areia nime tõlkeks: „maakeeli Juhan Liiv”. Liivi toob Kafka, Pessoa ja Whitmani naabrusse mu teisik ja allonüüm Jüri Perler luuletuses „Kultuuriteaduste Instituudi talviselt koosolekult” (kogus „Oo Hamlet, mu vend!”, 2010). Kõigi nelja kirjaniku väljenduslaad on erinev, aga neid ühendab tajumus suurest elukõiksusest ja inimlikkuse otsing, vastutuse omaksvõtt — millele tänapäevane teadus kahjuks aina võõramaks jääb. Kui juba Perlerit sai nimetatud, siis mingi kaudne analoogia Liiviga võiks leiduda selles, et ka Liivi põhiliselt lüürilis-eksistentsiaalset luulet täiendavad tema kohati vägagi sarkastilised ja iroonilised luuletused ning „killud”. Kui ma oma põhilaadi julgen pidada lüüriliseks, siis Jüri Perleri nime all on ilmunud valdavalt naljatoonis iroonilis-sarkastilisi ja satiirilisi luuletusi. Meie kaugel ühisel eelkäijal Quevedol jäi satiirilis-groteskne luulelaad koguni valitsema, aga ometi on tal väike olemasolufilosoofilise luule tsükkel, mille palad ta koguloomingus on vähemalt minu jaoks püsivaima väärtusega.

Tänapäeval on kombeks suurkujusid n.-ö. postamendilt maha võtta. Ka Liivi demütologiseerimise vajadusest on olnud juttu. Kuidas sina käsitled müütide õõnestamist kultuuris ja iseenda tegevust Liivi uurijana selles kontekstis?

J. T.: Suurte müütide õõnestamist ja lagundamist nimetatakse tänapäeva moodsa kultuuriteaduse keeles dekonstruktsiooniks. Minu meelest on igasugune dekonstruktsioon, kui selles vähegi nähtub järjekindlust, samaaegselt ka millegi — kas või tühjuse-, absurdi- või nihilismi-müüdi — ülesehitamine, seega konstruktsioon. Tuglase müüt Liivist oli selgesti ühekülgne — lähtepunkt oli Liivi vaimuhaigus, mis otsekui olnukski ainus seletus tema luule erakordsusele. Omal tagasihoidlikul viisil püüdis Tuglase loodud müüti korrigeerida juba Vinkel, eriti taastades käsikirjade põhjal luuletuste terviktekste ning võttes oma raamatuvalikutesse rohkesti Liivi varajasi, haiguse-eelse perioodi luuletusi. Ent see jäi üldsusel märkamata, sest Tuglase kui kirjaniku ning Eesti kirjanduskultuuri tarmuka ülesehitaja vaimset autoriteeti kõigutada käis Vinkelil üle jõu.

Mina hindan kõrgelt nii Tuglase kui ka Vinkeli teeneid. Kui minu Liivi-käsitluses on midagi uuenduslikku, siis on see Liivi nägemine ühena eesti algupäraseimatest mõtlejatest ja samas ka tähelepanuväärse luuletaja-mõtlejana maailmaluules. Liivi mõttemaailm oli tervik päris algusest peale. Võtmeks võiks olla luuletus „Kaks ilma”, mis ilmus juba aastal 1890. See on mäss ratsionalistlik-materialistliku ideoloogia vastu, teaduse vastu, mis ei rahulda meie hingevajadusi ega suuda pakkuda lohutust olemasolu ängis. Iseasi on see, et varajasel perioodil ei olnud väljenduslikke õnnestumisi Liivi luules veel kuigi palju. Sellejärgne vaimuhaigus ei jätnud Liivi täielikku meelepimedusse, nagu see juhtus saksa vararomantiku Friedrich Hölderliniga. Liivi haigushood vaheldusid selguse hetkedega, mil tema vaim küündis sügavamale elukõiksuse olemusse kui kellelgi teisel tema kaasaegseist. Teisi­sõnu, Tuglas ehitas oma müüdi üles eeskätt Liivi elu nendest katkenditest, mis näitasid Liivi hulluna. Mina seevastu olen püüdnud mõista Liivi vaimu tema loomingu kaudu. Müüdid — lood — tõukuvad tavaliselt eludest, mina aga ei ole Liivi eluga lähemalt tegelnud.

Üldiselt toetub enamik hilisemaid katseid Liivi kuju elustada luuletaja elukäigu teada-tuntud hulluse-episoodidele. See võib laia publikut muidugi lõbustada, aga lähemale Liivi olemusele see vaevalt viib. Arvan, et esimesi, kes Liivi hingelaadi ja filosoofiat oma järelpeegelduses täpselt tabas, oli Hella Wuolijoki — unustatud ja mahavaikitud näidendis „Dr. Lucius ja Luuletaja”. Mul läks korda see käsikiri leida ja Tartu Ülikooli Kirjastuses trükki toimetada (2013). Ootan nüüd huviga, kas leidub meil mõni „hull” — julge ja andekas lavastaja, kes praegusaja teatri üldist meelelahutuslikku kallakut trotsides selle filosoofilise koega, vaimuterava sümboolikaga teose teatris elama oskab panna.

Oma järelsõnas Tuglase Liivi-monograafia kolmandale trükile Tuglase „Kogutud teoste” sarjas (12. köide, 2013) polemiseerid sa tõepoolest oma eelkäijaga, kes nägi haiguse-eelset Liivi n.-ö. tavalise kirjamehena, juhid tähelepanu Liivi iroonilis-kriitilisele „Ühe kirjaniku päevaraamatule” ja jutustusele „Vari” (nimetad seda lühiromaaniks), kus muuhulgas esinevat Eesti esimene feministlik väljaastumine! Kui veidi spekuleerida — milliseks oleks Liivi vaimulaad ja looming kujunenud, kui meelehaigust poleks vahele tulnud? Kas me oleksime siis üldse saanud erakordse luuletaja või hoopis eeskätt prosaisti ja kriitiku? Kas oleksime saanud rahvussümboli või hoopis liberaalsete vaadetega Euroopa-mehe?

J. T.: Spekuleerida on tõesti raske, ja vist pole ka mõtet. Ettemääratuse ja saatuse skeemid tõrguvad enam kui tihti töötamast, sest elu, kuniks seda on, ei allu teooriale, võib üha üllatada. Järelehüüdes Liivile pani Gustav Suits rõhu just maise olu armetusele, milles kulges Liivi elukäik. Suitsu mõte on see, et kui olud olnuksid rahuldavad või paremad, kui nad olid, siis võinuks Liiv luua ei tea mida veel… Wuolijoki paneb oma näidendis dr. Luciuse (kelle tegelaskuju taga on psühhiaater Juhan Luiga) arutlema selle üle, miks eesti rahvuslik geenius üha „pooleli jääb”, ei suuda end välja arendada. (Wuolijoki ise muidugi muigab teadlase-psühhiaatri järelduse üle.)

Minu meelest suutis Liiv nii tervena kui ka haigena end lausa täiuseni välja arendada. Mida enamat veel saaksime tahta, kui Liivi näol on meil üks tõeliselt euroopalikku ja maailma kaalu luuletaja? (Et saada tõendust Liivi vastsele omaksvõetusele maailmaluuletajana, piisab kui interneti otsinguportaalides avada: juhan liiv leaves fell. Nimelt on luuletuse „Lehed lang’sid” tõlge jõudnud pälvida ootamatult laia tunnustava vastukaja, vähehaaval avastatakse muidki luuletusi „Guernica” välja antud raamatust „Snow Drifts, I Sing”, 2013)

Samamoodi on Liivi „Vari” eesti kirjanduses jutustusliku proosa pärl. Pole vahet, kas seda nimetada pikemaks jutustuseks või lühiromaaniks. Jah, tõesti, naise kui ajaloolise „teise” vaatepunkt tõuseb selles vist jõulisemalt esile kui üheski teises eesti vanema kirjanduse proosateoses. Hiljuti tõlkis Renée van Beuningen „Varju” hollandi keelde, kuid kindlasti vääriks teos veel märksa laiemat tõlkelist tutvustamist suures maailmas. Vaimuteravusest sädelevad „Kuulus mees” ja „Ühe kirjaniku päevaraamat”. Neil pole midagi tegemist „külaproosaga”, mille märgi alla Tuglas Liivi jutte sättida üritas.

Juhan Liiv on kõnelnud ajas liikuvast „valusast valest”. Kas sul tuli Liivi uurides millegi sellisega kokku puutuda?

J. T.: Värsiread „Üks valus vale mõiste / on liikvel aja sees” pärinevad tuntud luuletuse „Noor-Eestile” avasalmist. Üritasin seda luuletust lähemalt tõlgendada artiklis „Mis „Noor-Eesti” Liivi-kaanonisse ei mahtunud” („Methis” 2008, nr. 1—2; see on peatükk ka mu monograafias „Juhan Liivi luule”, 2013). Nagu paljudele luuletajatele minevikus, hakkas Liivile vastu maine au- ja kuulsusejanu, mille saavutamise nimel võimukandjad on ju läbi ajaloo toime pannud lugematu hulga nurjatusi. Antud juhul näib Liiv aga iseäranis valulikult läbi elavat seda, et vaimuloome ise laseb end kaasa vedada ja takka torkida maise aukuulsuse ihalusest. Selles võetakse mõõtu võimu- ja vaimuelu „keskustest”, püütakse nende hoiakuid teadlikult matkida — mida ju tegi ka „Noor-Eesti”. Loomingule püstitatakse ametlikke ja mõistuslikke sihte, kirjutatakse manifeste ja eeskirju, sigitatakse võimustruk­tuure koguni vaimuväljal — see, mille üle meie lähiminevikus on üsna tulemuslikult arutlenud prantsuse sotsioloog Pierre Bourdieu. Tagajärg on see, et kaob loomingu vabadus ja algupära, eelkõige kannatab aga loomingu eetiline mõõde. Teisisõnu, loojad, kes peaksid kõnelema Jumalaga või absoluudiga ja seeläbi tekitama mingeid vastuseid olemasolu kõrbes, panevad oma toodangu teadlikult müüki vaimuturul, mille mehhanismid ei erine muude maiste turgude omast.

Luuletuses „Puusärk” on Liiv andnud dramaatilise hinnangu tõlkimisele: „ümberpanemine — / töö armetum kõikidest”. Tundub, et ta näeb tõlkimises lausa loojanatuuri vaimset ahistamist. Viljaka tõlkijana sa sellise hinnanguga muidugi ei nõustu. Aga kuidas sa tõlgendaksid seda luuletust oma aja kontekstis?

J. T.: Alguses tõlgendasin seda sõna-sõnalt — et see käib kirjanduse tõlkimise kohta. Nii võib see ka olla, sest eriti Liivi-aegsed luuletõlked kõlavad tõepoolest kohmakalt. (Samas leidub erandeid: miski ei takista näiteks Jaan Bergmanni tõlget Schilleri „Kellalaulust”, 1879, nautimast tänaselgi päeval. Rohkem kui sajand hiljem sai see võetud keskkooli „Maailmakirjanduse lugemikku”, 1993.) Liivi hoiakutesse süvenedes hakkas mulle aga tunduma, et ta käsitab tõlkimist laiemas tähenduses, nii nagu tänapäevane tõlkefilosoofiagi seda kaldub tegema — üks kultuur tõlgib teist, aga tegelikult võib-olla hoopis see teine tõlgib teda ennast… Niisuguses kontekstis: väike kultuur tõlgib õhinal suurt kultuuri, aga see suur neelab ta lõpuks alla, nii et temast enam õieti midagi järele ei jää. Selle nähtuse moodne nimetus on akulturatsioon ja see on ka kultuurilise globaliseerumise üks ohte, mida me Eestis väikekultuurina iga päev kogeme. Uuest iseseisvusest alates tõlgitakse meil tormilise innuga (peamiselt) angloameerika massikirjandust. Vohavat rämpskultuuri söödetakse nii osavalt rahvale sisse, et see märkamatult imbub kogukonda, soosides vaimset mandumist ja allakäiku. Pole raske leida märke sellest, et vaimueliit, mis meil ju teadliku rahvuskultuuri algustest peale on üritanud rahva valgustuse ja kõrgemate eetiliste sihtide poole suunamise eest hoolt kanda, kipub känguma. Arvan, et seda Liiv selles luuletuses silmas pidaski. Mis aga praegust olukorda puudutab, siis panen mina küll tähele, et meie noorimas põlvkonnas ilmub taas värsket vaimuerksust, samas kui vahepealse „postmodernse” põlvkonna ideoloogia näitab raugastumist.

Oled toonud Liivi käsikirjadest trükivalgele seniavaldamata luuletusi ja puhastanud algse eheduseni nii mõnegi seniste väljaandjate „normaalsemaks” kohendatud rea. Tuglase 1926. aasta valimikus on mõttesalm algusreaga „Isa, ema olid hääd” ja selle teises reas on Tuglase redaktsioonis: „ei nad segand minu pääd”. Sina oled tõe jalule seadnud, sest käsikirjas on tegelikult „ei nad teinud minu pääd”. Luuletus jätkub: „Peres oli rahumeel, / pääd ei olnud kelgi veel.” Algupärasena läheb luuletus hoopis raskemaks. Siin sa juba sõna otseses mõttes õpetad eesti lugejat Liivi lugema. Kui mõelda sinu enese ligi poolesajandilisele akadeemilisele karjäärile ja teada su pühendunud kiindumust uurimisobjektidesse, pidid vist üsna kahetiste tunnetega oma monograafias kirjutama (lk. 214): „Ilmseimal viisil osutab see luuletus umbusule mõistuse ja teaduse suhtes. Üks tema peatõdemusi, mis kordub läbi kogu loomingu, käib risti vastu sellele, mida Eesti ühiskond tänapäevani valdavalt on oma lipukirjaks seadnud — et headus saabub teaduse kaudu. Liiv vihjab vastupidisele: see, mis ta vanematelt, sünnipäraselt kaasa on saanud, on just headus. Teadus ja kõik ühiskonnamelu, mis mõistuse ja maise elu progressi aatega kaasas käib, tõukab inimlast eemale headusest, sünnitab vaenu ja riidu, kaotab rahu perest. „Ei nad teinud minu pääd” toob selle tõdemuse selgesti esile.” (Muide, ühed kõige kaunimad vanematelaulud, nii emale kui isale, mis eesti luules leida, oled kirjutanud oma paaril viimasel loomeaastakümnel just sina.) Kuidas elavad sinus koos teadlane ja luuletaja? Rahvusvaheline mees ja eesti olemasolu, Juhan Liivi stiihia uurija?

J. T.: Tundub, et minuga on toimunud midagi üsna sarnast sellega, mida võib täheldada hispaania kirjanduse XX sajandi alguse ülimõjukas nn. 1898. aasta põlvkonnas (Unamuno, Ortega y Gasset, Baroja, Maeztu, Antonio Machado, J. R. Jiménez jt.), nagu ka nende kaasaegseist näiteks portugallase Fernando Pessoa ja nikaraagualase, hispaaniakeelse vara­modernismi rajaja Rubén Darío juures. Alguses „omast-enesest” jõuline väljaminek „teise” juurde — kahtlemata seeläbi vaimne rikastumine —, ent „teise”-tundmise kaudu äratused ka iseenda paremaks tundmiseks. Sedasama olen kogenud prantsuse renessansimõtlejas Michel de Montaigne’is, kelle jaoks enesetundmine tähendas pidevat liikumist „enda” ja „teise” vahel, endast suurema maailma kogemist — ja mitte üksnes raamatuist, vaid eeskätt just elust, olgu selle õppetunnid kui tahes valusad. „Oma” ja „võõra” näilikust vastuolust ja selle ületamise võimalustest — kõige-kiuste-vastupanust täielikule neeldumisele olgu „omas” või „võõras”, seega sümbioosi üritusest olen pikemalt mõtisklenud äsjases esseeraamatus „Kümme kirja Montaigne’ile. „„Ise” ja „teine”” (2014). Minus on süvenenud veendumus, et rahva või rahvuse või selle kultuuri identiteet ei ole midagi etteantut, vaid et me oma (eeskätt loovate) tegude kaudu — püüdes oma valikutes olla nii vabad, kui see piiratud inimolus üldse võimalik on — oma identiteeti lakkamatult ehitamegi, ilma et lõpp kusagilt paistaks…